Обсуждение:Список византийских императоров армянского происхождения

Зачем эта статья

Не понимаю смысл существования этой статьи. Что она добавляет к информации, приведённой в Армяне в Византии?. Абсолютно бесполезный список. Kmorozov 17:09, 12 сентября 2015 (UTC)

Связано с этнической историей Византии в целом, а конкретно с известной проблемой этнического происхождения византийской аристократии. Похожего характера списки есть и у Каджана.--Taron Saharyan 19:13, 12 сентября 2015 (UTC)

Одно дело, если бы была создана статья о проблеме выявления императоров армянского происхождения, в этом случае можно было бы сказать и больше, чем сказано в упомянутой мной статье, в которой в том числе и ваш вклад весьма значителен. Но в списке, который ничего по существу не добавляет, я смысла не вижу. Kmorozov 19:34, 12 сентября 2015 (UTC)

Я предполагал при создании списка, что могут возникнуть вопросы по поводу значимости. Однако:

1. Учитывая что похожие прецеденты в области списков в Википедии есть, так например List of American politicians of Armenian descent, List of American actors of Irish descent, Список армян, удостоенных звания Героя Советского Союза в годы Великой Отечественной войны, etc.
2. Учитывая что тема данного списка (которая фигурирует можно сказать во всех АИ где говориться о византийских армянах) является наиболее примечательным фактом подчеркивающим значимую роль которую армяне играли в Византийской империи
3. Учитывая количество запросов в интернете на эту тему; так, если набираешь в Google (в русской или к примеру в британской версии поисковика) запрос «византийские императоры», на 2-м и 3-м местах идут запросы «византийские императоры армяне» и «византийские императоры армянского происхождения», набираешь «императоры византии», на 2-м и 3-м местах опять же «императоры византии армяне» и «императоры византии армянского происхождения» при этом списки на сторонних ресурсах либо не полные либо «переполненные», то есть туда включены также персоны чьё армянское происхождение мягко говоря не очевидно либо которые вовсе армянами не были. В Вики же у нас есть возможность создать полный и внушающий доверие список на основании АИ.

Прихожу к выводу что значимость в существовании данного списка имеется, согласно ВП:ЗН:

Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.

а независимые АИ благо у нас имеются, требованиям из ВП:ТРС он также не противоречит. --Alex.Freedom.Casian 09:35, 13 сентября 2015 (UTC)

Обратите тогда ещё внимание на Византийские династии армянского происхождения. Kmorozov 10:42, 13 сентября 2015 (UTC)

Роман IV Диоген и Никифор III Вотаниат

По этим двум персонам есть вопросы. Так, небезызвестный востоковед Гумилёв в своей работе «"Черная легенда" (историко-психологический этюд)» безо всякой конкретики называет Диогена армянином:

И наконец, в 1071 г. красавец армянин Роман Диоген был предан собственными командующими отдельными армейскими частями и попал в плен к туркам-сельджукам.[1]

далее по Вотаниату, в профильной статье в Вики с ссылкой на труд «Удаль­цо­ва З.В. Ви­зан­тий­ская куль­ту­ра. М.: Нау­ка, 1988. С. 174» сказано что он имел армянское происхождение, однако сам источник я пока не нашёл. И Гумилёв и Удальцова несомненно АИ, тем не менее учитывая что Гумилев никакой конкретики не приводит а работа Удальцовой пока не находится, + других АИ подтверждающих их точки зрения я также пока не нашел, оправданно ли включение этих двух персон (с соответствующим разъяснением) в список? --Alex.Freedom.Casian 13:28, 26 сентября 2015 (UTC)

К восстановлению

Переделал преамбулу, Be nt all. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:31, 1 сентября 2017 (UTC)

спорные правки

• "Армения была родиной множества великих византийких императоров и военачальников[1]. Впервые идея о византийских императорах армянского происхождения была выдвинута в 1905 г. автором Карапет Тер-Сахагян.[2] " — дается ссылка на самого Тер-Сахагяна. Это он сам говорил, что впервые выдвигает такую идею?

• • тут вы несколько передергиваете. раньше него об этом никто не говорил. если предложение "впервые идея..." вам кажется ВП:ОРИСС, то предложение можно исправить. подскажите, как верно будет. — Aydin mirza (обс.) 06:35, 25 апреля 2021 (UTC)

Кто вообще Тер-Саакян?— Taron Saharyan (обс.) 23:59, 25 апреля 2021 (UTC)

• • Тер-Сахагян (не знаю, верно ли я транскрипцию на русском даю)- священник из сообщества мехитаристов. Он не АИ, разумеется, сведения даны об истории того, как начались исследования в этой области. По крайней мере, так начинает Калделлис. И этот факт не оспаривают, значит имеет право на место в статье. — Aydin mirza (обс.) 03:49, 26 апреля 2021 (UTC)

• "По мнению Энтони Калделлис, профессора, специализирующегося в области греческой историографии и византийских исследований, позже Николас Адонц «превратил поиск армян в Византии в более научный и менее романтичный националистический процесс». И это, несмотря на критическое отношение греческого историка к позиции Адонца." — что это вообще за стиль?
  • стиль можно поменять. здесь говорится, со слов источника — Aydin mirza (обс.) 06:35, 25 апреля 2021 (UTC)

Чем греческий историк авторитетнее Адонца, и зачем мы пишем об отношении Калделлиса к Адонцу? Таким образом придается ничем не оправданное предпочтение Калделлису. Это нарушение НТЗ.— Taron Saharyan (обс.) 23:59, 25 апреля 2021 (UTC)

• • ок. разделяю мнение. в этом фрагменте только убрать высказывание Каделлиса об Адонц? или есть какие-то стилистические замечания? — Aydin mirza (обс.) 03:49, 26 апреля 2021 (UTC)

• "Питер Харанис, поддержавший идею последнего, писал, что фактически Византийская империя в течение этих двух веков превратилась в греко-армянское государство[3], где все императоры, начиная от коронации Василия I (867 г.) до смерти Василия II (1025 г.) имели армянское, или частично армянское происхождение[4]" — в цитатах нет абсолютно ничего о том, что Харанис "поддерживает идеи Адонца". Текст вы начали с армянского автора Тер-Сахагяна, затем через критикуемого Калделлис армянского ученого Адонца дошли до поддерживающего его Хараниса. Не плохо

• • здесь ничего удивительного. я за то, чтобы все версии освещались. — Aydin mirza (обс.) 06:35, 25 апреля 2021 (UTC)

Абсолютно однобокий текст. Это намек о том, якобы весь разговор о притязаниях армянских ученых.— Taron Saharyan (обс.) 23:59, 25 апреля 2021 (UTC)

• "Однако, по его же мнению, в Византии этническое происхождение человека не имело значения при условии, что он интегрировался в его культурную жизнь.[5] [6] " — это вопросы идентичности, совсем другая тема

• • непринципиально. это можно и убрать. — Aydin mirza (обс.) 06:35, 25 апреля 2021 (UTC)

• "По мнению Роберта Хьюсена, армянское происхождение имели три императорские династии: Ираклийская, Македонская и Лакапины. Ещё две династии, Фоки и Дуки, предположительно могли иметь армянское происхождение.[8] " — это только мнение Хьюсена?

• • если у вас есть другие, то можно их тоже привести. — Aydin mirza (обс.) 06:35, 25 апреля 2021 (UTC)

Это доминирующие версии в современной академической науке.— Taron Saharyan (обс.) 23:59, 25 апреля 2021 (UTC)

• • так с этим никто не спорит, иначе статьи в википедии не было бы, верно? но бесспорности в этом вопросе нет, что наблюдается в википедиях на других языках, кроме русскоязычной до сегодняшнего дня. а значит нельзя безапелляционно говорить об одной версии. — Aydin mirza (обс.) 03:49, 26 апреля 2021 (UTC)

• "Некоторые Византинисты Вальтер Каэги [10], Поль Губер [11], Энтони Калделлис, Нина Гарсоян [12], Кристоф Стопка [13] скептически, а в некоторых случаях вовсе отвергают факт армянского происхождения византийских императоров." — это вообще шедевр с точки зрения нарушения ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ. Они отверагали армянское происхождение вообще какого-либо императора?

• • отвергали бесспорность этого утверждения. — Aydin mirza (обс.) 06:35, 25 апреля 2021 (UTC)

Какого "этого"?— Taron Saharyan (обс.) 23:59, 25 апреля 2021 (UTC)

**бесспорности армянского происхождения некоторых византийских императоров. — Aydin mirza (обс.) 03:49, 26 апреля 2021 (UTC)

• "Энтони Калделлис очень критически относится к тому, что он называет «армянской ошибкой» в византиноведении. Он посвятил этому вопросу главу в своей книге «Романландия: этническая принадлежность и империя Византия» 2019 года, где пишет [14]: "Ни в одном случае мы не можем сказать, что это были «армянские императоры» в каком-либо значимом смысле. Насколько нам известно, все они были римлянами (возможного) армянского происхождения. Ни у одного из них нет культурных или биографических черт, которые связывали бы его с Арменией"" — еще один пример однобокости и выборочного цитирования. А кто вообще сказал, что они армянские императоры? Да, они византийцы армянского происхождения. А ведь вы писали, что Калделлис один из тех, кто " вовсе отвергают факт армянского происхождения византийских императоров".— Taron Saharyan (обс.) 23:14, 24 апреля 2021 (UTC)

• • я не говорю, что он отвергает факта. в некоторых случаях говорит, что возможно, в некоторых, говорит, что нет, т.е. отвергает. но факта полностью не отвергает, потому как доказательств ни того, ни другого нет в принципе. — Aydin mirza (обс.) 03:49, 26 апреля 2021 (UTC)

Здравствуйте ещё раз, У:Taron Saharyan. Может будете обсуждать, а после откатывать правки. стиль можно исправить. а вот информация верная. 1. Калделлиса можно почитать онлайн. Он говорит "возможно", "может быть". он отвергает факт бесспорности. 2. на счет Хьюсена. в такой форме, да, только он так пишет из АИ. на счет отката правок. что там неверно? стиль можно подправить. 3. по поводу тех, кто отвергали факт, да, они отвергали безоговорочность этого факта. давайте поправим стилистику, поменяем "отвергали" на более мягкую форму. Извините, но я возвращаю правку, и будем работать над оформлением приемлемого по вашему текста. Когда вы аргументируете позицию, я принимаю её, если вы успели заметить. так что не примите факт возврата правок нверно. — Aydin mirza (обс.) 00:42, 25 апреля 2021 (UTC)

Вы решили новые правила устанавливать? Если вашу правку откатили и аргументировали на СО, вы обязаны обсуждать на найти консенсус а не вернуть путем войны правок. Все мнения про "возможно" и "может быть" следует привести в соответствующих разделах. Например текст вроде "Некоторые Византинисты Вальтер Каэги [10], Поль Губер [11], Энтони Калделлис, Нина Гарсоян [12], Кристоф Стопка [13] скептически, а в некоторых случаях вовсе отвергают факт армянского происхождения византийских императоров." не просто нарушение НТЗ, а просто вымысел.— Taron Saharyan (обс.) 23:59, 25 апреля 2021 (UTC)

• • откатываете правки обычно вы, я же не меняю суть статьи. ввожу правки, открываю тему на СО и предлагаю обсудить. кроме того, статья список императоров. какие тут разделы открывать? кратко излагается мысль, отношение разных исследователей к вопросу, правомерно здесь упомянуть откуда, по мнению профильных специалистов, всё началось. что касается вышеупомянутых исследователей в области, это не вымысел, а правда. каждый из них по отдельным императорам высказывался. где-то сомневались, где-то говорили, что нет оснований. Это было общее предложение к ряду историков. Если это так принципиально ,то давайте будем к каждому из них отдельно приписывать кого они отвергали, а кого сомневались. просто статья станет огромной. можно по-другому, как в английской. в таблице напротив имени каждого импереатора, который по мнению Хьюсена(у него все 3 династии точно армянского происхождения) вписать кто поддерживал, кто скептически относился, а кто вовсе отвергал. в основном со скепсисом, конечно, потому как доказать ни то, ни другое невозможно, скорее всего. — Aydin mirza (обс.) 03:49, 26 апреля 2021 (UTC)

Эта статья — список византийских императоров, которые имели армянское происхождение; эта статья не говорит, что все византийские императоры имели армянское происхождение, эта статья не называет византийских императоров «армянскими императорами» и также, эта статья не утверждает, что этническое происхождение людей, которые жили больше 1000 лет назад можно определить со 100% вероятностью, тот же Лев VI непонятно был ли сыном Василия I или Михаила III (первый был армянином, второй был армянином по матери). Вы сейчас приписываете статье утверждения, которых в ней нет и пытаетесь эти несуществующие утверждения опровергнуть.

Да, армяне жили в Византии и да, играли существенную роль в её истории, в том числе занимали высшие государственные посты. Люди, которым это не нравится пусть свыкнуться, это исторический факт.

«Извините, но я возвращаю правку» и вы снова нарушили ВП:КОНС, за такое поведение принято блокировать. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:49, 25 апреля 2021 (UTC)

• Уважаемый У:Rs4815, я и не убираю информацию о том, что армяне жили в Византии, играли существенную роль в её истории, в том числе занимали высшие государственные посты. Внимательно посмотрите историю до моей правки, где нет "предположений", говорилось четко "армянского происхождения". добавлены слова "предположительно, возможно". что касается правки, то мы это уже обсуждали с коллегой Тарон Сахаряном, он запросил цитаты, которые были даны. мы с ним в процессе обработки статьи. его не устраивает стилистика, я не спорю, подправим. ваши обвинения не обоснованы. Я Консенсус не нарушаю. я предоставляю аргументы на СО, и делаю правку с источниками. Проект википедия к этому и призывает. кроме того, у меня добавления, а не отрицания. возможно, каждый из них и имел армянское происхождение, а может и нет. тут не вопрос того, что мне нравится или нет. нельзя недоказанный факт представлять как неоспоримую истину. или вы так не считаете? как расценить в статье информацию "Не менее шестнадцати императоров и одиннадцати императриц армянского происхождения восседали на византийском престоле, совокупно правя империей на протяжении почти трети её истории. Армянское происхождение имели три императорские династии: Ираклийская, Македонская и Лакапины[2" как не утверждение? кстати, я оставляю этот кусок, но с добавлением, "по мнению того-то....". Как не расценивать Ниже представлен список императоров Византийской империи, имеющих армянское происхождение в хронологическом порядке. как утверждение? я добавляю всего лишь слово "предположительно". Где здесь нарушения, за которые меня можно, или нужно, блокировать? тот, кто использует википедия как источник информации, имеет право знать откуда, кто и как что считает. что ложного я добавляю в статью? — Aydin mirza (обс.) 20:00, 25 апреля 2021 (UTC)

• Нет, вы пытаетесь искажённо трактовать источники, для каждого императора степень уверенности в его армянском происхождении разный, нельзя использовать термин "предположительно" ко всем императорам и императрицам, их было больше 10. В самом списке есть раздел "примечания", где к каждому императору приведено небольшие описание. К тем императорам, в чьём происхождении есть сомнения это указывается, например Маврикий, Тиверий III, Никифор II, Константин X, к тем же, по котором существует некий консенсус об их армянском происхождении никаких "возможно" и "предположительно" не указано. Конечно 100% консенсус невозможен, ведь мы говорим о людях живших 1000 и более лет назад.
• Список этот я составил максимально консервативно (без каких либо "националистических" пристрастий :)), например в перечне указаны не все представители Македонской и Ираклийской династий, а только те, по армянскому происхождению которых есть консенсус, а также их дети, но не их внуки и правнуки. Так, например в списке нет Василия II, самого примечательного представителя Македонской династии, хотя вполне можно раздобыть источники, которые приписывали бы ему армянское происхождение, у Василия II армянские корни были и со стороны дедушки, и со стороны бабушки по отцовской линии. Кроме того, в список я не включил Михаила VII Дуку, сына Константин X, так как армянское происхождение семьи Дука не общепринято. Если же мы будем указывать слово "предположительно" ко всем императорам, то придется тогда добавить в список всех Македонян, Ираклийцев и даже Дук с Фоками. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 17:38, 26 апреля 2021 (UTC)

• • добрый вечер, Taron Saharyan, ответы выше под каждым вашим пунктом проставлены. сообщаю, потому как может не заметите. если нет претензий по данной информации, источникам и вообще концептуально, можем стилистику подправить, выправить. — Aydin mirza (обс.) 20:21, 25 апреля 2021 (UTC)

Дело не в стилистике. Там некорректная трактовка источников.— Taron Saharyan (обс.) 23:59, 25 апреля 2021 (UTC)

• • Коллега, простите, а до моих правок статья, по вашему была корректная? утверждение факта, который немалым количеством специалистов ставится под сомнение, по вашему, корректно. я же говорю, давайте трактовки скорректируем. под вашими комментариями мои ответы. давайте по одному. начнем с тех, что полегче. чтобы несколько раз не исправлять, дайте свои варианты, по одному. там не так уж много. за день управимся. мы фактически уже и не спорим, вопрос - правильно и корректно на ваш взгляд представить уже данные сведения с источниками. — Aydin mirza (обс.) 03:49, 26 апреля 2021 (UTC)

• • Уважаемый У:Rs4815, вы посмотрите текст до моих правок. там утверждение как факт. по другому никак не расценить. Что касается консенсуса. о каком консенсусе и кого с кем вы говорите? у вас есть конкретный источник, где официальная наука это приняла? если вы консенсус в сообществе на википедии имеете в виду? я настаиваю на сохранении "предположительно", "возможно", в некоторых местах "по мнению того-то..." и сохранение факта того, когда и как начались исследования в этой области. — Aydin mirza (обс.) 18:56, 26 апреля 2021 (UTC)

• • Уважаемые Коллеги. Чтобы не было недоразумения с трактовкой "отвергающие" точку зрения происхождения, представлю ссылки. По поводу скептически настроенных вы соглашаетесь, список представлен. По поводу "отвергающих" есть и такие. 1. Stopka, Krzysztof (2016). Armenia Christiana: Armenian Religious Identity and the Churches of Constantinople and Rome (4th–15th Century). Jagiellonian University Press. p. 78. Some Armenian chronicles [...] write that the Emperor Maurice had Armenian roots. Generally this is regarded as a legend. 2. P. Goubert, Byzance avant I'lslam, I. Paris, 1951, pp. 34-41. 3. Kaldellis, Anthony (2019). Romanland: Ethnicity and Empire in Byzantium. Harvard University Press. ISBN 9780674986510.("largely unknown to historians who study his reign" and that "no contemporary source—and there are many— mentions it." He considers the medieval Armenian chronicles to be "Armenian folktales.") — Aydin mirza (обс.) 02:34, 27 апреля 2021 (UTC)

Забавно, что даже после того, как вас несколько раз предупреждали, что ваши правки нарушают правила и вы должны быть заблокированы за них, вы всё ещё их не отменяете и продолжаете считать себя выше других. Заметьте, хоть вы и нарушили правила своим откатом я не стал с вами воевать и не отменил ваш откат. Очень сложно дискутировать с таким оппонентом.
Я вам на всё ответил в своём посте от «17:38, 26 апреля 2021»; перечитайте. Случай каждого императора рассматривать нужно отдельно, по поводу происхождения Маврикия никаких однозначностей нет, но так как версия армянского происхождения имеется, то в списке буквально указано — «Армянское происхождение считается возможным». Ещё раз перечитайте мой ранний пост, список составлен максимально консервативно, я бы вполне мог добавить всех представителей Македонской и Ираклийской династий в список, благо источники найдутся, но я этого не сделал. Сейчас идёт разговор ни о чём, вы приписываете статье-списку утверждения, которых там нет и пытаетесь эти несуществующие утверждения опровергнуть искажённо трактуя источники. Вы даже не отменяете свою нарушающую правила правку. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:36, 27 апреля 2021 (UTC)

• • Уважаемый У:Rs4815, я без иронии, ценю, что вы не вступаете в войну правок. но если вы просмотрите мои вклады ранее, то увидите, что я тоже этот метод не люблю, а в случае аргументации, принимаю и не спорю дальше. мне достаточно дать ссылки и я не настаиваю там, где у меня не хватает аргументов. я не стремлюсь кого-то ставить ниже или выше, не собираюсь убирать факты, которые, на ваш взгляд, мне не нравятся, если они есть. Во-первых, я не нарушаю правил, иначе меня давно заблокировали бы(не все так миролюбивы как вы). Во-вторых, я ввожу слова "возможно", и указываю на тех, кто скептически относится к версии с источником. я делаю так, как меня и научили на этом проекте, только с источниками, ссылками, и обязательно все версии озвучивать. вы видели в моих правках отрицание роли армян в Византии, или отрицания, что возможно происхождение армянское? Кроме того, нет бесспорности ни по одному из них. Группа за, группа сомневается, а в некоторых случаях отрицает. вы же сами говорите, что возможно, так я это и вправляю в текст, не более того. позвольте я сброшу вам первоначальный текст, чтобы вы убедились в этом.

"Версия 14:13, 6 ноября 2020 (до правок)
 Армения была родиной множества великих византийких императоров и военачальников[1]. Не менее шестнадцати императоров и одиннадцати императриц армянского происхождения восседали на византийском престоле, совокупно правя империей на протяжении почти трети её истории. Армянское происхождение имели три императорские династии: Ираклийская, Македонская и Лакапины[2]. Ещё две династии, Фоки и Дуки, предположительно могли иметь армянское происхождение. Армяне в Византии составляли в отдельные периоды наиболее значительное этническое меньшинство, занимая видное место в составе господствующего класса империи[3]. Апогея своего величия их роль в империи достигла в IX—X веках, когда армяне в виде солдат и офицеров, должностных лиц и императоров доминировали в социальной, военной и политической жизни империи и во-многом были ответственны за её величие. Фактически Византийская империя в течение этих двух веков превратилась в греко-армянское государство[4], где все императоры, начиная от коронации Василия I (867 г.) до смерти Василия II (1025 г.) имели армянское, или частично армянское происхождение[5]. Согласно подсчётам А. П. Каждана, в XI—XII веках армяне составляли 10—15 % правящей аристократии[3], с учётом лиц и семей, чьё армянское происхождение не вполне достоверно, это соотношение становится существенно выше. Ниже представлен список императоров Византийской империи, имеющих армянское происхождение в хронологическом порядке. Происхождение определяется по этнической принадлежности одного из родителей."  

Где здесь я искажаю и нарушаю правила? Разве в тексте есть намек на предположение? первоначально статья выглядела совсем иначе, как-будто это неоспоримый факт. Я уберу некоторые предложения, которые некорректно с точки зрения Коллеги Торона представлены (вы видели наш диалог) и не оспариваю это. — Aydin mirza (обс.) 21:52, 27 апреля 2021 (UTC)

«Кроме того, нет бесспорности ни по одному из них», ну да, Лев Армянин он же узбеком был. Я не собираюсь что-либо обсуждать пока не будет восстановлена доконфликтная версия, после чего мы будем по отдельности обсуждать каждое предложение, что вы хотите изменить или внести в статью, так как ко всем из них у меня есть претензии. Обсуждать мы будем на основе АИ. Если же правила проекта больше не действуют, а ВП:КОНС вроде как ещё никто не отменял, то я не зря свою деятельность в Википедии в своё время забросил. В такой атмосфере невозможно работать. — Alex.Freedom.Casian (обс.) 17:10, 30 апреля 2021 (UTC)

• • Здравствуйте, У:Rs4815, я соглашаюсь, что по отдельности можем каждый случай обсудить. что касается вернуть доконфликтую версию, то вы сами себе противоречите. Прежде всего, разберем недопонимание, правки введены в настоящей статье в преамбуле, по императорам в таблице изменений именно в этой статье нет. Мы сейчас об этой статье говорим, или о статьях отдельных императоров? сконцентрируйтесь на Обсуждении данной статьи, пожалуйста. Первое. у вас перед глазами эта самая версия статьи (до таблицы с императорами), от первого слова до последнего четко говорится о происхождении отдельных императоров такого-то происхождения. А я всего лишь вставляю слова "возможно, предположительно", не искажая текста. Это противоречит правилам? или истинному положению дел? Второе, нет ни одного не АИ в связи с этим, учитывая, что некоторые АИ с доконфликтой версии(говорят, что предположительно в цитатах) и все ваши ссылки сохранены. Третье. Касательно ВП:КОНС, см.там же " Консенсус не является чем-то незыблемым. Иногда сообществу следует — и даже бывает необходимо — изменить свою точку зрения по какому-то вопросу. ...В этой ситуации попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении." Кстати, а где и как и когда был достигнут консенсус? Четвертое. Встречное предложение. Давайте по нынешней версии основного текста статьи обсуждать. Какие претензии к трактовке, ссылкам, источникам и т.д. По одному, с первого предложения. Где вы здесь видите нарушения, противоречие и т.д.? Пожалуйста, я жду ваши претензии о каждому предложению. — Aydin mirza (обс.) 02:23, 1 мая 2021 (UTC)

Уважаемый Taron Saharyan, к ссылкам добавлены цитаты. В текст добавлена фраза "отдельных императоров". Прошу это учесть, т.к. каждый автор скептически рассматривает отдельные случаи, также как и отвергает, как в случае с Канделлисом. На мой взгляд, к скептически настроенным относятся и те, кто предполгают, ссылаясь на другой источник. эти случаи можно рассмотреть с вами. — Aydin mirza (обс.) 01:16, 3 мая 2021 (UTC)

Отмена правок

• • Уважаемый ZI Jony, мы обсуждаем правки в другими участниками, прежде чем отметять, потрудитесь зайти и посмотреть на СО. — Aydin mirza (обс.) 01:21, 3 мая 2021 (UTC)

Обсуждение правок

У:Rs4815, начнем по порядку. Вас не устраивают новые правки. Итак, ваша претензия - 

1. "Участник добавил в статью-список очень много ненужной информации, которая к списку значения не имеет вообще, а скорее относится к статьям Армяне в Византии, Византийский император". Почему эта информация не нужная. Она как раз относится только и только к статье, где утверждается(по тексту иначе нельзя интерпретировать) об армянском происхождении некоторых императоров. Пользователь имеет право знать, как эта теория появилась. Основано на АИ (A.Kaldellis. Romanland Ethnicity and Empire in Byzantium), и никак ОРИСС и моим мнением быть не может, цитата специалиста по Византии представлена, кто, когда и как согласно цитате автора его именно отношение к теории, а не мое. Т.е. изменений текста нет, есть добавленная, основанная на АИ информация, никакой интерпретации, да ещё искаженной нет. покажите, что искажено здесь конкетно в этом месте. 2. Следующее ваше недовольство "В оригинальном списке, например, нигде не использовалось словосочетание «армянские императоры»" . Смотрим оригинальную Версию 14:13 от 6 ноября 2020, по вашему консенсусную, "Не менее шестнадцати императоров и одиннадцати императриц армянского происхождения восседали на византийском престоле, совокупно правя империей на протяжении почти трети её истории. Армянское происхождение имели три императорские династии: Ираклийская, Македонская и Лакапины." Простите, а словосочетания "армянский император" и "император армянского происхождения" как-то разнятся? и это без добавления наречия предположительности или возможности. Т.е. здесь вы конкретно несоответствующее действительности обвинение мне выдвигаете. В оригинальном тексте есть это именно УТВЕРЖДЕНИЕ, а не ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о происхождении. При этом я оставляю полностью этот текс и добавляю, что по мнению "Роберьа Хьюсена", как американского специалиста армянского происхождения. Это тоже нарушение правила? Где здесь изменение текста? добавлено, что это по мнению одного из специалистов, тем более, что кроме него так безапелляционно никто больше не утверждал о целых династиях. 3."..но при этом участник целую цитату-опровержение в статье добавил об «армянских императорах», так ещё и тезис об «армянской ошибке» внёс в качестве вишенки на торте.". если статья о виз.императорах армянского происхождения, то здесь обязательно надо осветить все аспекты, в начале статьи логично, что говорится как это началось, а после освещаются мнения основных точек зрения византиеистов. Сперва был дан Роберт Хьюсен и Харранис, которые поддерживают теорию, после только даны Калделлис, как наиболее современный и авторитетный на Западе специалист по Византии, его высказывание касается этой теории вообще и он говорит в цитате обобщенно, а не о конкретном лице. Что касается фразы "Некоторые Византинисты Вальтер Каэги [11], Поль Губер [12], Энтони Калделлис[13], Нина Гарсоян [14][цитата не приведена 25 дней], Кристоф Стопка [15], Питер Харанис[16] скептически, а в некоторых случаях вовсе отвергают факт армянского происхождения отдельных византийских императоров.", то чтобы не расписывать на два листа, сказано, что некоторые скептически, а в некоторых случаях отвергают. Это и имеется в виду, что не обобщенно, в некоторых случаях, с отдельными императорами. В этом вопросе мы можем пообсуждать и поменять риторику или стилистику. предложите свой вариант, как это представить. Я не против, но вы же не дискутируете, вы только обвиняете, при этом необоснованно. В данном случае все соответствует, Каэги в некоторых случаях предполагает возможность; Губер(верно вами замечено, говорится о Маврикии) говорит, что неясно, но в моей правке сказано, что некоторые скептически, а в некоторых случаях вовсе отвергают. Т.е.по отдельным императорам отвергают, по некоторым императорам скептически относятся; Стопка также говорит о Маврикии и считает легендой это, т.е.скептически или отвергает, вам решать; Калделлис внимательно прочтите его цитату, он в принципе отвергает общую теорию, в цитате это дано. ПОвторяю. здесь можно поменять какие-то моменты, но вразумительно скажите, как вы это видите, без изменения смысла. А теперь вы, пожалуйста, попробуйте без эмоций по каждому пункту высказаться и вразумительно объяснить, что предлагаете. еще раз повторяю, текст не изменен, есть добавления, которые основаны на АИ с цитатами. а вы обобщенно говорите. пожалуйста, конкретно, где цитаты искажены мной? — Aydin mirza (обс.) 17:06, 28 мая 2021 (UTC)